Confronto con Massimo Introvigne
Nel Settembre del 2019, si è svolto il seguente dibattito sulla mia bakeka di Facebook. Tutto è partito da un post, corredato dal meme che qui sotto si riporta, in cui notavo che il noto difensore dei culti Massimo Introvigne aveva fatto sorprendenti affermazioni circa l'esistenza di "culti criminali". Poiché la lotta a quei regimi totalitari non territoriali è da molti anni al centro della mia attività, trovavo la cosa interessante, visto che veniva da chi per decenni aveva difeso a spada tratta ogni tipo di culto, da Scientology in giù, anche i più lontani dal cattolicesimo intransigente di cui era rappresentante. Ne è nato un interessante scambio al quale lo stesso Introvigne ha partecipato. Purtroppo, poco dopo, questi ha disattivato il proprio profilo facebook facendo sparire tutti i suoi interventi. Qualche screenshot precedenteente realizzato ha permesso di salvare parte dello scambio che qui si riporta.
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Luigi Corvaglia
Già lo scorso Novembre Massimo Introvigne aveva ammesso che esistono movimenti religiosi criminali;. A smentire l'ipotesi che il noto studioso fosse stato intervistato in un momento di ebbrezza alcolica, è il fatto che pochi giorni fa, nel corso di una sessione del Congresso CESNUR, questi ha ribadito che esistono comunità religiose criminali;. Me ne compiaccio molto. Ora, considerato che i movimenti anti-sette censurano SOLO i gruppi criminali e il CESNUR difende SOLO i gruppi non criminali, gli uni e gli altri dovrebbero fermarsi a riflettere con la manina sotto il mento come l' emoji pensoso su whatsapp e poi, punto esclamativo sulla testa, abbracciarsi! Che magnifici trenini si potrebbero fare insieme a capodanno!
Stefano Martella
Ho quasi l'impressione, però, che pur condividendo il vocabolo "criminali", le due liste della premiata ditta Introvigne/Corvaglia non contengano affatto gli stessi nomi, o che la lista del primo sia mooooooooolto più corta di quella del secondo ��
Luigi Corvaglia
Ecco, questo è quantomeno probabile, ma capisci che si apre comunque un piano condiviso di confronto, impossibile se si parte da una difesa pregiudiziale di qualunque movimento solo in quanto minoritario. Si tratterebbe, se queste dichiarazioni avessero l'unico seguito logico che possono avere, di valutare volta per volta lo specifico culto.
Stefano Martella
E comunque diciamolo, televisivamente parlando il Corvaglia è rigorosamente serioso, Introvigne invece fa molto piu il piacione (cosa sia meglio, decidetelo voi)
Massimo Introvigne
Forse era ebbrezza da alcool di riso, dal momento che spiegai che cosa intendo per movimento religioso criminale a un convegno del 2017 a Hong Kong, per di più organizzato dall’Associazione Anti-Sette Cinese. Il testo si trova qui: https://www.rphrr.org/persecuting-the-church-of-almighty-god-as-a-xie-jiao-in-china.html
NdR: La seconda parte del post è andata persa, perché non inclusa nello screenshot. Introvigne continuava comunque mettendo in evidenza la differenza fra questa sua concezione e quella che invece attribuiva a una pluralità di persone nella quale sarei compreso. Scriveva infatti "voi".
Luigi Corvaglia
Caro Introvigne, leggerò con piacere il testo che la portò a ebbrezza sì duratura. Dice che leggendolo dovrebbe apparire evidente su cosa dissenta da lei questa comunità a cui si riferisce dandogli del "voi". Bene, il prerequisito di ogni dialogo sarebbe discutere solo con l'interlocutore reale, non con entità collettive o stereotipi. Ciò detto, mi faccia leggere e tornerò da lei.
Massimo Introvigne
Luigi Corvaglia non volevo certamente offenderla ma mi riferisco alla FECRIS di cui credo Lei faccia parte.
Luigi Corvaglia
Non mi offendo affatto. Immaginavo mi stesse caricando di tratti caricaturali che disegnavano un prototipo. Invece si riferiva alla FECRIS, che pure non è quel monolite che immagina e ancor meno quella sorta di Spectre che le piace raccontare. Mi scusi se non uso le accentate perché le scrivo da uno dei portatili dell'OSCE con una tastiera cirillico-latino che non le prevede (io, almeno, non le trovo).
Stefano Martella
Gentile Massimo Introvigne, noi ci incontrammo una ventina o più fi anni fa. Lei tenne una conferenza sulla massoneria nella zona di Massa, poi tutti insieme a mangiarci una pizza presenti l'avvocato Faraon e l'amico don Ernesto Zucchini che trovo ancora in forma anche se perso dietro la Valtorta. Non ricordo la pizza che mangiammo, mi perdonerà 😉. Su ciò che sia reato o non lo sia non mi pronuncio, è reato cio che infrange la legge, la manipolazione mentale ad oggi non lo è. Lo sarà? Non so, bisogna definirne i criteri prima, materia spinosa, non in quanto ciò non avvenga ma in quanto è qualcosa non facile da definire o misurare. Certi casi evidenti non lasciano dubbi, gente che stravolge la propria vita, tronca legami familiari e affetti, è indotta a dilapidare le proprie risorse (e una volta fatto non essendo piu utile viene lasciata per strada), gente indotta a evitare cure mediche salva vita come ad esempio i farmaci per contrastare l'hiv in quanto il santone o leader di turno lui si che ha la soluzione (e definire questo solo come abuso della professione medica fa un po' ridere). La manipolazione avviene anche guardando una pubblicità, ma lei capisce che essere indotti a comprare un detersivo invece che un altro non è la stessa cosa. Mesi fa il tribunale di Bari sentenziò riguardo all'ostracismo geovista che pur essendo una pratica eticamente riprovevole non era penalmente perseguibile. Io non sono nè un professorone (come lei e Corvaglia) nè un esperto, apprezzo il lavoro di entrambi pur nelle differenti posizioni, ma due cose da persona pensante e interessata al tema mi chiedo: 1) Come mai lei e la Di Marzio, pur non considerando criminali certi gruppi, non li considerate almeno riprovevoli per certe prassi come li considero il tribunale di Bari? (Al netto dello studio sociologico dei fenomeni, che un certo distacco lo richiedono essendo descrittivi). Piuttosto vi vedo allegramente in compagnia dei loro leaders (questo distacco non è) , non mi pare un modo efficacie per stigmatizzare certi comportamenti, al contrario per dare una sorta di patente ad essi di cui poi si servono per la loro propaganda. Criminalizzare no, supportare e avvalorare però nemmeno! 2) Altra annosa questione. Come mai la libertà difesa è sempre quella dei gruppi (che poi si traduce in quella dei loro leaders) e mai e poi mai è quella degli adepti che oggettivamente di libertà ne godono ben poca e quando subiscono diciamo discriminazioni sono l'anello più debole mai difeso da nessuno? Grazie e buon lavoro.
Luigi Corvaglia
Ho appena letto il suo testo. Molti spunti meriterebbero approfondimento. Dei 5 criteri che espone quello cruciale e il secondo ("crimes committed, advocated, or justified by a group as a group"), In pratica, descrive una banda di delinquenti. Ci credo che non si può che definirla movimento criminale. Non vi rientra il gruppo in cui la minoritaria leadership sfrutta (mi passi il termine) la maggioranza degli adepti. Il discorso sarebbe lungo e meriterebbe altro contesto.. Se ci sta, una piu adeguata cornice la possiamo creare.
Massimo Introvigne
Luigi Corvaglia ma per un critico delle religioni la minoritaria leadership sfrutta la maggioranza dei membri più o meno in tutte le religioni. Per uno scettico - le cui posizioni non condivido ma rispetto - offrire grandi somme di denaro a una qualunque Chiesa nella speranza, per lo scettico chimerica, di guadagnarsi il Paradiso è precisamente essere vittima di una manipolazione.
Massimo Introvigne
Steafano Martelli, grazie e sempre disponibile a una seconda pizza. Io credo che comportamenti riprovevoli ci siano in tutte le religioni. Nella Chiesa Cattolica gli apostati sono stati “vitandi” per secoli. La legge islamica secondo le scuole più rigoriste commina loro la pena di morte. In tutte le religioni ci sono aspetti gloriosi e altri meno apprezzabili. Forse la differenza con altri è che io non vedo differenze qualitative fra vecchie e nuove religioni, per cui farsi fotografare con un vescovo o un imam sarebbe cosa buona e giusta e con un dirigente di una nuova religione una vergogna.
Stefano Martelli
Massimo Introvigne Non ho parlato di vergogna, rilegga il mio post, ma certe frequentazioni posso definirle poco opportune? Bene e male stanno ovunque, mi sembra ovvio, il che non esime dal discernimento. Capisco il distacco del sociologo, ma non posso mettere sullo stesso piano Miscavige e Papa Francesco, nè la Chiesa Cattolica a gruppi pseudo-religiosi che strutturalmente sfruttano e tengono in minorità intellettuale gli adepti e da cui è difficile uscire spesso a prezzo di gravi conseguenze. Il problema di certi gruppi, a mio avviso, non è ne di essere una minoranza (anche i Valdesi lo sono, ma con un rispetto degli altri davvero encomiabile) nè di essere nuovi ( degli Avventisti condivido poco dottrinalmente, ma non rappresentano alcun problema sociale anzi socialmente sono molto attivi con tante belle iniziative). Sarò fatto male io, che le devo dire, ma certi gruppi o movimenti religiosi che pretendono certi diritti per se (non di rado mentendo su ciò che avviene al loro interno) e poi sono piccoli staterelli illiberali , per non parlare di certi comportamenti che non sono isolati ma li caratterizzano al limite del lecito.. beh su questi non me la sento di cavarmela con una scrollata di spalle. Esiste la libertà religiosa, e chi la nega, anzi, che riguarda non solo i gruppi ma anche i singoli aderenti (di questo ci si scorda sempre) , ed esiste anche la libertà di cambiare religione. Riguardo a queste cose credo si debba essere meno accomodanti e più risoluti. Gesù mi pare non le mandava a dire, a certi religiosi del suo tempo, e non credo fosse un illiberale. Saluti e buon lavoro.
Luigi Corvaglia
Massimo Introvigne bel colpo, ma dovrebbe prendere meglio la mira. Innanzitutto, non credo di aver improntato la mia attività ad una critica delle religioni, bensì ad una critica dell'autoritarismo, palese ed occulto, dentro e fuori le religioni. In secondo luogo, quando ho usato il termine "sfruttare" ho specificato di star utilizzando una parola non precisa (avevo scritto "mi passi il termine"). C'è una grande differenza fra utilizzare le risorse disponibili a proprio uso (tipo sfruttare il servizio pubblico senza pagare il biglietto) e organizzare un sistema appositamente studiato per approfittare degli altri. Penso che i termini inglesi "take advantage" ed "exploit" non siano propriamente sinonimi. In terzo luogo, continua a fare della "manipolazione", il fantoccio di pezza contro cui sparano gli apologeti, il tema centrale, cosa che personalmente non ho mai fatto. È ovvio che la persuasione è onnipresente, ma il fatto che sia difficile tracciare il limite oggettivo fra quella debita e quella "indebita", cioè riprovevole, non vuol dire che persuadere qualcuno ad acquistare un "wonderbra" equivalga a convincerlo ad abdicare alla propria autonomia, concedersi sessualmente e prosciugarne le risorse economiche. Ha visto Pulp Fiction? "Non è lo stesso campo, non è lo stesso campionato, non è nemmeno lo stesso sport".
Massimo Introvigne
Premesso che non era una polemica personale io continuo a credere che sia impossibile tracciare una linea di confine giuridicamente sensata. Prendiamo l’esempio del “concedersi sessualmente”. Io studio i gruppi di magia sessuale da molti anni e a Torino abbiamo avuto una bella sessione sul Guru Jara Path, presente il suo maggiore critico, il professor Vojtisek. Ora per una donna che aderisse al GJP uno dei passaggi iniziatici principali era essere penetrata (senza eiaculazione) dal guru. Il problema non è se questo avvenisse o no. È che la polizia ha intervistato trecento donne e ne ha trovate sette o otto scontente di quello che era successo e solo una - vedi caso la figlia del locale capo della polizia - disposta a parlare di violenza. Io ne ho intervistare decine - non contadinotte ma avvocati, medici, docenti universitari - molto liete dell’esperienza fatta. Il problema principale per me è che chi aderisce a questi gruppi sa benissimo a che cosa va incontro. A un certo punto della storia del movimento le adepte si presentavano di fronte al senatore locale - che ha funzioni di Notaio - e gli facevano controfirmare una dichiarazione che diceva “Sto andando a un ritiro tantrico, so perfettamente che potrei essere toccata e penetrata sessualmente da membri del movimento diversi dal mio partner e dichiaro in anticipo che ne sarei lieta”. Le ho raccontato questo caso paradossale per porre il quesito se si debba impedire a donne adulte consenzienti di fare le esperienze sessuali che preferiscono. E quello che davvero mi interessa è che se questo succede in un club di scambisti la legge non interviene ma se capita a un campo estivo di una “setta” interviene la polizia ...
Luigi Corvaglia
Nemmeno la mia è una polemica personale. Non posso però fare a meno di notare, e con mucho gusto, che la sua ottima comparazione fra le adepte di una scuola tantrica e i membri di un circolo di scambisti la vede in una posizione paradossale almeno quanto presume sia la mia. Mi spiego, lei parte dal presupposto che ci sia gente che censuri il sesso tantrico ma non lo scambismo e, magari, che io sia fra questi. Non è cosi. Capita di sbagliarsi, non è un problema. D'altro canto anch'io potrei sbagliarmi nell'immaginare che allo storico reggente vicario di Alleanza Cattolica si richieda la censura tanto del club per scambisti quanto della scuola tantrica. Sembra invece che lei attui la valutazione opposta a quella che, errando, mi imputa, cioè si al culto e no al club. Anche questa non sarebbe male come contraddizione, ma come dicevo, potrei sbagliare. In tal caso, mi compiacerei del libertarismo che dimostra nel difendere la scelta libera ed autodeterminata di fare ciò che si vuole del proprio corpo. Saremmo dalla stessa parte. Il problema, infatti, non è nel sesso, perché, come lei dice, se sono soddisfatte... il fatto è che il circolo per scambisti non ha una gestione autoritaria, non ha leaders che perseguono una agenda incoffessabile e non esiste alcun controllo sui membri. Questo a livello macroscopico, poi possiamo parlare della "scelta razionale" e altre cosucce, ma ci sarà modo.
Stefano Martella
Domani apro un centro per il sesso tantrico. Sicuramente raccatto di più di quanto mi sia avvenuto tra i Testimoni di Geova... 🐷🐷🐷
Massimo Introvigne
Non le imputo nulla personalmente - semmai alla polizia della Repubblica Ceca - e sarei contento se Lei non imputasse a me, o ai cattolici in genere, una confusione fra peccato e reato (che poi ci siano dei cattolici che la facciano e' una questione diversa). Il cattolicesimo avendo un sistema morale diverso dall'induismo, ritengo che il parroco abbia ragione se consiglia al fedele di non frequentare ne' il circolo di scambisti ne' la scuola tantrica, ma il prete travalicherebbe la sua funzione se pretendesse che il suo consiglio diventasse legge dello Stato.
Luigi Corvaglia
La risposta che immaginavo, perché non si era definito il piano del discorso. Chiarisco che finora ho parlato di censura, non di manette. Colpa mia se non sono stato chiaro. Comunque la differenza che le indicavo riguardo alla comparazione da lei proposta - gestione autoritaria finalizzata al vantaggio del leadership contro relazioni sessuali fra adulti consenzienti - è sostanziale, indipendentemente dalle volontà normative. È la stessa differenza che passa fra uno stato autoritario e una società di mercato.
Massimo Introvigne
Potrebbe essere così ma la domanda è: come facciamo a saperlo? Non parlo di Lei - che credo non si sia mai occupato di gruppi come Guru Jara, l’OTO o MISA - ma il problema è che molti oppositori di questi gruppi considerano valida solo la testimonianza delle ex adepte che denunciano di essersi sentite manipolate e violentate. Io commetterei lo stesso errore se considerassi valida solo la testimonianza di donne che sono ancora in questi gruppi e descrivono le iniziazioni sessuali come esperienze positive. Constato che queste sono più numerose delle “vittime” arrabbiate ma non pretendo che i numeri risolvano il dibattito. Alla fine la questione è se si debba escludere o vietare per legge la sottomissione volontaria a un sistema autoritario (il caso in cui il dominio si estende alla sfera sessuale è uno straordinario oggetto di studio proprio perché è un caso limite, e beninteso parlo di adulti, se un capo di un movimento religioso coinvolge minorenni per me è giusto che vada in prigione - se i fatti sono provati). Se la risposta è sì, il mio timore è che si possa andare molto in là perché sistemi di dominio simili a quelli descritti dalla letteratura ostile alle “sette” si trovano anche all’interno delle grandi religioni. Se uno ha davvero passato del tempo in un monastero induista o buddhista tradizionale - trascuro quelli cattolici, che in gran parte oggi sono cambiati - comprende subito di che cosa parlo.
Stefano Martella
Mi chiedo davvero se il.sig. Introvigne ci manderebbe sua figlia in quello "straordinario oggetto di studio"!. Magari non ci saranno estremi per le manette, ma si farebbe un selfie con quel guru che si è sollazzato sua figlia nel nome della libertà di religione? Guardi che insegnare che i farmaci salva-vita per contrastare l'hiv vanno evitati non è solo fornire ricette senza averne i titoli, e indurre a credere che i tuoi genitori ti abbiano violentata da piccola non è solo ciarlataneria, perchè tali cose influiscono sulla vita in modo molto pesante e duraturo e su più persone. Beh vedere un "esperto/a" fare conferenze e scherzare con quel guru... sempre nel nome della libertà di religione...ma la libertà di chi? Di quella morta per essere stata indotta a non curarsi? L'eccitazione dello studioso per aver trovato un caso interessante deve prevalere sulla misericordia e sulla tutela dei soggetti più deboli?
Luigi Corvaglia
Massimo Introvigne mi sembra che ancora una volta si confondano i piani. Credo che un argomento complesso vada affrontato secondo una progressione logica e ordinata in cui sia chiaro ad ogni fase di cosa di stia parlando. Gli aspetti normativi che inserisce continuamente nel discorso li terrei momentaneamente fuori, visto che si sta parlando del concetto in sè, del fatto, di "ontologia", se vogliamo. In questo sicuramente rientra il problema della demarcazione, chiamiamolo così, che lei tira in ballo. Che esista una zona grigia è ovvio, ma i fatti esistono o non esistono indipendentemente dalle nostre difficoltà di demarcazione. Pensiamo allo sfruttamento economico. Neppure li esiste una linea netta oltre la quale o al di sotto della quale ci si trova o meno di fronte ad un caso di sfruttamento economico. Vero è che ne sappiamo riconoscere bene i casi eclatanti. Uso fare l'esempio dell'acqua calda. Se mettiamo dieci persone in dieci docce che emettano acqua a temperatura crescente da sinistra a destra non potremo definire in quale doccia cominci l'acqua calda, ma non potremo dire all'ultimo sventurato a destra che si sta ustionando "la smetta di gridare! L'acqua troppo calda non esiste perché non è oggertivabile il limite fra caldo e freddo!"
Riguardo poi la questione della sottomissione volontaria, vero punto centrale, ci sarebbe da discutere moltissimo. Comincio col notare il curioso paradosso secondo il quale i difensori dei diritti civili si mobilitano per contrastare i regimi totalitari o i costumi che comportano una aggressione agli individui, anche in presenza di una acquiescenza o accettazione culturale (si veda l'infibulazione) ma non riconoscono in alcuni culti la versione mignon e non territorializzata (benché talvolta transnazionale) di quegli stessi regimi. Il paradosso è che uno stesso comportamento è considerato inammissibile in un contesto e salvaguardato in un altro sulla base degli stessi diritti civili.
Stefano Martella
Esempio azzeccato. Ormai alla soglia dei 60 anni non ho mai conosciuto un rubinetto di doccia dove sia chiaro il confine tra calda e fredda. A parte agli estremi del rubinetto medesimo. - Non potendo stabilire un confine netto tra sètta (mi si passi il termine) e religione, esistendo quindi una zona grigia (che presuppone però due estremi chiarissimi), se non erro sono state elaborate una serie di domande di controllo che chiunque può porsi per poter discernere meglio. Una di questa serie di domande chiedeva più o meno come si comporta il gruppo verso chi a un certo punto cambia idea e decide di abbandonarlo. Eh si perchè anche il cambio di religione è un diritto che può non trovare applausi ma che va rispettato e mai sanzionato pesantemente come ad esempio accade tra i tdg. Se la sottomissione volontaria è possibile se pur discutibile, la fuoriuscita volontaria non merita a maggior ragione tutela? Le domande di controllo erano anche altre, pur nell'incertezza di certe situazioni qualche bussola ce l'abbiamo.
Massimo Introvigne
Ho scritto sul tema mostrando che quello che fa Scientology ai fuoriusciti può non piacere ma lo fanno o lo hanno fatto le grandi religioni per anni: https://cesnur.net/.../2019/01/tjoc_3_1_full_issue.pdf
Quanto ai regimi totalitari - prescindendo dal fatto che non mi sono mai occupato di infibulazione ma mi sono occupato spesso di lotta all’islamofobia - io li combatto precisamente perché usano forme di violenza fisica sulle persone. In Cina i membri delle “sette” sono torturati e uccisi. È una cosa diversa dalla presunta manipolazione psicologica. Se poi qualche leader di movimento religioso tortura e uccide rientriamo appunto nella mia categoria di movimenti religiosi criminali.
Ps Conoscendo Stephen Kent esattamente da trent’anni conosco bene la tesi secondo cui Scientology tortura i suoi membri nei centri RPF. So anche però che quando qualcuno ha denunciato i programmi RTF alle autorità di polizia e giudiziarie i casi sono sempre stati archiviati.
Stefano Martella
Intanto mi sento di ringraziare entrambi. Capita di rado su fb di assistere a confronti di questo livello.
Certo... l'affermazione che quello che fa Scientology lo hanno fatto le grandi religioni per anni mi lascia un po' basito. La Chiesa in passato ha praticato pure la tortura: va bene pure oggi? Non mi pare congruente paragonare fatti religiosi capitati in contesti tanto diversi.
A tal proposito vorrei sommessamente far notare a Introvigne (fatto salvo il disincanto di cui parla) che la differenza è che mentre le grandi religioni contengano elementi settari o riprovevoli essi non bastano a caratterizzarli, come invece accade in quelle che definisco sètte dove vi è un unico comportamento possibile. Se volessi rilevare una differenza tra sètta e religione è che la religione è inclusiva (al punto da includere, come nella Chiesa, soggetti o comunità discutibili), mentre le sètte sono esclusive. Spero che le piaccia la distinzione, ma ho il fondato sospetto che una risposta non le mancherà 😉
Intervento di Introvigne perso. In sostanza, comunque, affermava che aveva letto i miei lavori sulla scelta razionale, che li trovava interessanti, ma che comunque non spiegavano la differenza fra "setta" e "non setta": Affermava inoltre che qualunque scelta comporta una limitazione della libertà e crea delle "gabbie".
Luigi Corvaglia
Certo, in ogni ambito è possibile chiudersi in gabbie da cui è difficile uscire, ogni scelta restringe il campo di possibilità futura e nessuna scelta è realmente libera. Prima di sfociare nell'esistenzialismo, però, mi permetto delle osservazioni:
1. Proprio perché di queste gabbie ne esistono fin troppe, una vigilanza costante affinché secondini interessati non facciano nuovi prigionieri, per gabbie generalmente peggiori della media, mi pare raccomandabile. Sicuramente più raccomandabile di augurarsi che ne aumenti l'offerta;
2. Mentre il suo focus è sulle gabbie e si limita, con freddo disincanto, a guardarle prosperare, il mio è sugli ingabbiatori e lavoro con determinazione per smascherali;
3. L'interesse dei sinceri nemici dei gruppi totalitari non è per le scelte di vita, le credenze o le pratiche, ma per il lavoro legante e schiavizzante di un indottrinamento INTERESSATO (si badi). Questo crea le condizioni per una scelta "guidata" che non si può ardire di definire libera. Per tale motivo non si intendo minimamente censurare situazioni che comportano sacrificio ma in cui non avvenga questa opera. Non mi affanno certo a salvare il masochista dal suo "master".
Ah, ovviamente i miei scritti sulla scelta razionale non ambivano certo a definire la differenza fra chiese "sette". Non vedo come avrebbero potuto.
Massimo Introvigne
Ps2 Vi è poi una differenza sostanziale fra regimi totalitari e microcosmi totalizzanti. Se sono un cinese o un nordcoreano non posso sottrarmi al regime a meno di scappare all’estero. Ma se sono un italiano o un americano anche se sono nato in Scientology o tra i Testimoni di Geova posso sempre cambiare religione - certo è difficile perché i miei parenti non mi vorranno più vedere ecc. ma assicuro che è più facile che scappare dalla Corea del Nord.
Luigi Corvaglia
Lei dice che è più facile uscire da un culto totalizzante che da uno stato dittatoriale. Io le ribatto che quando anche ciò fosse vero, la storia ci insegna che è più facile che un governo dittatoriale cada piuttosto che si democratizzi un culto abusante. L'elemento più rilevante, però, non è questo, ma il concetto della libera scelta che è al centro del suo ragionamento. Questo presuppone individui razionali che operano in piena consapevolezza e con l'obiettivo della propria utilità. Orbene, innanzitutto questo "homo oeconomicus" si è rivelato un mito grazie agli studi di Spencer e della coppia Tversky e Kahnemann fra gli altri. Mi occupo del tema in un saggio di prossima pubblicazione. Se comunque pure questo individuo esistesse, elementi emotivi artatamente indotti ne turberebbero le capacità di autodeterminazione (legga a proposito della rilevanza dell'affettività nelle scelte "L'Errore di Cartesio" di Damasio). In più, proprio le caratteristiche di valutatore dei costi e dei benefici che sono tipici del suo adepto razionale renderebbero estremamente improbabile l'opzione di exit a causa degli esorbitanti "costi d'uscita". Una persona è libera non soltanto quando opera in condizioni di coscienza non alterata, ma soprattutto se dispone di corsi d'azione alternativa percorribili in più o meno egual misura.
Massimo Introvigne
E per finire se teniamo fuori gli aspetti normativi diventiamo facilmente amici come con Langone e altri. Langone sostiene che le “sette” vanno criticate e contrastate sul piano educativo ma è contrario alle leggi anti-manipolazione-mentale e anti-sette
Luigi Corvaglia
L’ho sempre detto che quello di molti “apologeti” non è affatto negazionismo della persuasione indebita, bensì una forma di anti-proibizionismo sulla scorta della logica “too shit, no shit”. Però, siccome di indottrinamenti interessati “il mondo ne è pieno, e il mondo delle religioni di più”, l’idea di essere liberali solo con le persuasioni maligne nei culti sarebbe curiosa, quella di essere anti-probizionisti a tutto tondo sarebbe stravagante.
Ethan Garbo St.Germain
Massimo Introvigne, devo dedurre lei sia interessato a una relazione interpersonale amicale solo laddove restino rigorosamente fuori dall'unione la questione normativa o la si pensi come lei? Credevo l'amicizia fosse un esercizio di libertà reciproca...Da quanto scrive, pare lei contempli invece la possibilità di instaurare amicizie unicamente con amici LIBERI di pensarla a suo stesso modo. Per altro verso, tolti di mezzo gli aspetti normativi e dunque i principi che animano le battaglie di ciascuno di noi, per assurdo, le stesse forze di polizie potrebbero facilmente diventare amici di coloro che perseguono. Speriamo non sia mai così
Luigi Corvaglia
Premesso che anche un ubriaco è generalmente soddisfatto, il criterio della soddisfazione o anche solo della acquiescenza degli individui è certamente un dato da valutare al momento di esprimersi su uno specifico caso. Non si può però rimanere insensibili alle considerazioni di Amartya Sen, il noto economista, sui limiti della valutazione soggettiva del proprio benessere operata in condizioni di subordinazione culturale acquisita. Egli fa l'esempio del suo Paese, l'India, in cui l'analfabetismo femminile nelle campagne è una regola. Intervistate, queste donne si dichiarano soddisfatte e libere, nonostante l'incapacità di leggere pregiudichi molte altre libertà, come quella di informazione, quella di espressione, ecc. Queste donne hanno interiorizzato una condizione al punto da non aspirare neppure a sollevarvisi. Situazioni comparabili si trovano nell'Islam, ad esempio. Lungi da me l'idea di limitare il controllo doloso ai soli culti minoritari! Ora, è chiaro che la soluzione non è arrestare le analfabete indiane o le spose sorelle dello Utah e rieducarle in campi speciali. Si tratta di non enfatizzare, nei casi specifici in cui il controllo della leadership è presumibilmente orientato a sfruttare queste subordinazione, la 'soddisfazione" quale criterio derimente. Si tratta, soprattutto, al di là dei casi di specie, di lavorare culturalmente affinché condizioni di sfruttamento della subordinazione indotta simili diventino sempre più rari.
Intervento di Introvigne perso. Fa cenno ad una sua amica musulmana, ma non ricordo a che proposito, probabilmente per metterne in luce la volontaria "sottomissione" alle norme della sua religione.
Luigi Corvaglia
Infatti. Torno a mettere in luce che il discrimine è quello della messa in atto di un'opera "up-down" atta a produrre una data condizione per fini di abuso e sfruttamento. Immagino che la sua amica musulmana non abbia subito nulla di tutto ciò. Sia chiaro che è' un'opera, quella di cui parlo, della quale sottolineo più le finalità che non la metodica. Ora, esistono arrangiamenti familiari molteplici nell'epoca del "poliamore", figuriamoci, e nessuno ha il diritto di impicciarsi. Soggiornando per un breve periodo a Kanabh, nello Utah, però, ho avuto modo di conoscere sia donne mormone fin troppo entusiaste del loro stato che altre fuggite da condizioni che definivano squalificanti e vessatorie, pur in assenza di poligamia. Credo che quel quadro culturale, pur non configurandosi come gramsciana subalternità, si possa comunque considerare di sottomissione interiorizzata. Ma questo non costituisce comunque un "gruppo abusante" nella mia concezione, Faccio l'esempio per sottolineare semplicemente che la valutazione della soddisfazione individuale non può essere metro esclusivo quando esaminiamo alcuni culti. Ad esempio,il FLDS di Warren Jeff, che proprio in quel contesto aveva organizzato la pratica dei "portatori di seme", unici uomini abilitati a ingravidare le donne della comunità (ai mariti pare fosse vietato ogni contatto sessuali con le proprie mogli). Ecco, qui la vedo quell'opera"up down" atta a produrre subalternità a fini di sfruttamento. Valutare la soddisfazione delle accoglitrici del seme va bene, ma crede possa bastare a definire il gruppo come un culto che non ci impensierisce?
Brianne Delacour
Gentile Prof. Introvigne, ho letto con interesse i suoi interventi così come quelli di tutti gli altri partecipanti alla discussione, e per prima cosa vorrei ringraziare tutti per questo dibattito che, a mio parere, è estremamente formativo, e per me costituisce una gradita sorpresa.
Premetto di non essere un'appartenente al mondo antisette, sono piuttosto una persona che, per interesse di natura scientifica, cerca di cogliere spunti di riflessione sulla materia dagli ambienti più disparati al fine di farsi una propria opinione.
Per questa ragione, confesso di aver indugiato a lungo prima di risolvermi a commentare, in quanto immagino che il rischio sia che il mio commento risulti sgradito a tutti: in tal caso me ne farò una ragione ma, come si suo dire, vengo in pace, e il mio intento non è quello di provocare ma solo di provare a estendere il dibattito al di là dei suoi confini usuali.
Devo premettere al Prof. Introvigne che sono d'accordo con lui sulla inopportunità di perseguire penalmente la cosiddetta "manipolazione mentale", così come sono contraria alla introduzione (o alla permanenza nel nostro sistema penalistico) di qualsiasi legge poco chiara, che finisca per implicare un alleggerimento dell'onere probatorio o comunque per aprire ad interpretazioni segnate da scarsa certezza e finanche arbitrarie.
Ciononostante, riconosco che in alcuni movimenti religiosi (vecchi e nuovi), anche al di fuori di casi eclatanti di crimini già giustamente perseguibili attraverso la legislazione ordinaria, possano esistere casi di comportamenti "borderline" o comunque meritevoli di particolare attenzione.
In altre parole, penso che un conto sia l'inopportunità di perseguire penalmente la manipolazione mentale, un altro sia ritenere in assoluto non pericolose alcune prassi che si riscontrano in alcuni movimenti religiosi.
Lei cita, ad esempio, il caso della "disconnessione" e quello dell'RPF.
Anche in questo caso, farei un discorso separato.
Per quanto concerne la disconnessione, ritengo evidente che la prassi -che pure trovo moralmente abietta oltre che palesemente indegna di una Chiesa che fa spesso e volentieri vigorosi proclami di tutela dei diritti umani- non possa in alcun modo essere o divenire perseguibile per via legislativa: d'altronde, non è certo concepibile una legge che costringa le persone a comunicare, né d'altro canto sarebbe privo di rischi ritenere "plagiato" chiunque scelga di interrompere i rapporti con i propri congiunti apostati.
Sul caso dell'RPF, d'altra parte, credo non si possa transigere: comprendo perfettamente che le pronunce dei Tribunali abbiano finora in qualche modo giustificato una tale prassi, ma penso che un tale orientamento non sia tollerabile e debba cambiare.
Ho avuto modo di ascoltare la storia di un ex RPFer e, se anche solo la metà della sua storia fosse vera (e non ho motivi per dubitare che lo sia) credo si possano tranquillamente ravvisare ampie violazioni dei diritti umani nonché della legislazione in materia lavoristica. Comprendo anche che vi siano persone che si dichiarano "soddisfatte" del percorso seguito, ma penso che tale soddisfazione meriti di essere presa con le pinze: forse, se la persona ritiene che dichiararsi "soddisfatta" sia l'unico modo per tornare nelle grazie del movimento e usufruire dell'unica speranza di libertà spirituale, allora è ben probabile che tali dichiarazioni non siano poi così sincere e disinteressate.
Al di là di questo, lei dice che comportamenti simili a quelli contestati ai nuovi movimenti religiosi sono stati parte delle religioni tradizionali e, talvolta, lo sono ancora.
Anche qui concordo con lei, il punto è che penso che se un comportamento sbagliato o riprovevole viene posto in essere anche dalle religioni tradizionali, forse sarebbe il caso che venisse meno anche in quelle, e d'altro canto non costuisce una valida giustificazione, ma al limite un demerito anche di certe religioni tradizionali (sarebbe come dire che siccome ogni giorno vedo una marea di automobilisti passare col rosso, da domani potrò cominciare a fare altrettanto).
Questo lungo preambolo per dire che pur condividendo la sua posizione sul reato di manipolazione mentale e pur credendo nel valore della libertà religiosa e nella necessità di preservarlo, sia necessario anche prendere atto di prassi spiacevoli e non condivisibili.
In caso contrario, si rischia di cadere in un paradosso: ossia che la minoranza, in quanto tale, si trovi ad avere "diritti" superiori rispetto alla maggioranza.
Quanto alla scelta razionale e al mercato religioso, il tema è interessante e potrebbe forse offrire una via d'uscita. Perché se vogliamo considerare il fruitore di servizi religiosi come un attore che si muove in un mercato, allora forse, con buona pace di Stark, dovremmo anche ammettere che il mercato religioso, come qualsiasi altro mercato, non sia immune da distorsioni in danno del consumatore: le pratiche commerciali aggressive potrebbero essere un esempio.
Potrebbe dunque valutarsi la possibilità di abbandonare ogni velleità di reintrodurre il reato di plagio e provare a combattere la "patologia" insita in certe forme di comportamento suscettibili di mettere in crisi l'autodeterminazione del consumatore religioso semplicemente tutelando il consumatore religioso al pari di qualsiasi altro consumatore, ossia predisponendo anche a suo favore quella serie di strumenti civilistici che gli consentano quantomeno di poter azionare dei rimedi laddove la sua militanza religiosa sia stata economicamente gravosa e non del tutto autodeterminata, ad esempio: in tal caso non sussisterebbe più il problema di valutare l'entità della compromissione dell'autodeterminazione, essendo fuori da un discorso penalistico.
Questo naturalmente è solo un esempio. Ne esisterebbero molti altri relativi a come la legislazione non penalistica potrebbe risolvere aspetti controversi. Tuttavia, affinché ciò avvenga, è necessario un riconoscimento di tali aspetti controversi e della opportunità di porvi rimedio.
Chiedo scusa per l'intrusione e ringrazio ancora tutti per il dibattito- per me infinitamente proficuo.