Dibattito fra Paolo Ranieri e Luigi Corvaglia
Da Difendere il difendibile (d’ora in avanti DID) di L. Corvaglia:
DID
Laing e Cooper creano quindi un tipico ribaltamento di prospettiva per cui il malato è il vero sano perché “autentico” – affermazione che è un paradosso di I tipo, come la celeberrima di Proudhon circa la proprietà che sarebbe un “furto” - e la società è malata perché falsata dal modello capitalistico dominante.
Commenta Paolo Ranieri:
la società fa schifo; che poi sia il capitalismo ad averla ridotta così,è un'idea diffusa; ma che faccia schifo é un giudizio, anch'esso diffusissimo,che, come tutti i giudizi, non abbisogna di argomenti.
replica Luigi Corvaglia:
Nemmeno che non esistono più le mezze stagioni è affermazione che viene corroborata da argomenti particolarmente significativi, rientrando a pieno titolo fra le cose ritenute assodate e che non abbisognano di argomenti. Sarà senz’altro vero anche il giudizio che la società fa schifo, ma per trarla dalla condizione dei luoghi comuni ritengo che valga la pena, se non altro, di capire cosa significa per te società e quale sia l’alternativa, forse l’autismo?
Sempre Corvaglia in DID:
Gli anti-psichiatri, armati di libretto rosso e di pochi bignami di marxismo-leninismo, ripropongono l’idea terzo-mondista del saccheggio operato dai ricchi nei confronti dei poveri – ad esempio, da parte dell’occidente nei confronti dei paesi colonizzati – ricontestualizzandolo alla psichiatria con il modello della “mente depredata” dalla famiglia e dalla società, agenti del capitalismo.
Paolo Ranieri:
terzomondista perché? che i ricchi siano ricchi della roba fregata ai poveri é cosa addirittura ovvia; per i paesi é meno automatico, perché si potrebbe supporre che vi siano terre più ricche di altre naturalmente; peccato però che gli attuali paesi ricchi siano fra i meno naturalmente dotati, e viceversa.
Luigi corvaglia:
si, si, dico “terzomondista” per riferirmi a uno specifico filone marxista molto attivo nei ’70 e che era tutto centrato sulle tematiche di liberazione dal colonialismo e sul “fochismo” guevarista.
Ancora Corvaglia in DID:
Così il mito della maggior virtù dello psicotico non è altro che l’ennesima riproposizione del curioso mito pseudo-socialista della maggior virtù dell’oppresso che aveva già richiamato l’attenzione di Bertrand Russell
Paolo Ranieri:
non é vero che tutta l'antipsichiatria di fondi sulla maggior virtù del matto
Luigi Corvaglia:
è vero, invece
DID:
Nessuno ha mai fatto una guerra per dimostrare che due più due fa quattro perché l’aritmetica non è sentimento ma è dimostrabile
Paolo Ranieri:
in realtà non é affatto dimostrabile: sono nomi. Chiamo quattro ciò che é la somma di due più due, e quindi per forza é quattro. In questo senso é vero pure che Dio é l'essere perfettissimo creatore e signore del cielo e della terra. Nel senso che un tipo così si chiama Dio. Non esiste, mi dite? e che cosa importa? se esistesse, sarebbe Dio.
Luigi Corvaglia:
Paolo, sei impagabile per queste uscite! Certo che “quattro” è un insieme convenzionale di suoni per indicare ciò che è la somma di 2 + 2. Ciò che rende scientifica l’aritmetica non è il nome che diamo al numeretto, ma il fatto che, ripetuta all’infinito la somma, si produca sempre lo stesso risultato (che potrebbe chiamarsi anche cinque o Om o Homer) . L’esistenza di quattro è dimostrata dalla ripetizione infinita di 2+2, 3+1, 5-1, ecc. Quella di Dio non può essere dimostrata scientificamente (con “esprit de geometrie”, diceva non a caso Pascal). Il tuo esempio sembrerebbe molto una versione laica della prova ontologica di Sant’Anselmo, se non fosse invece una incommentabile idiozia post-moderna.
DID:
I cattolici hanno fede nella transustanziazione, i marxisti nella teoria del plus-valore, gli islamici nella parola del profeta, gli psichiatri nella schizofrenia
Paolo Ranieri:
anche questa é una scemenza: la teoria del plusvalore come potresti non crederci? é una cosa ovvia, e che - meno distinta di come la mette giù Marx -,sanno tutti.
Luigi Corvaglia:
Proprio tutti no. Comunque qui sembri diventato improvvisamente “scientifico” e positivista. Potrei risponderti che Il plus-valore è solo un nome che indica il guadagno del capitalista prodotto dall’operaio e che questi non mette in saccoccia, per forza è il plus-valore!
DID:
Paul Watzslavick (uno psichiatra), ha definito “ipersoluzioni” tali risposte obbligate e radicali, ossia queste ipotesi di risoluzione definitiva di un male identificato con precisione (ad esempio, la follia o la psichiatria o il capitalismo)
Paolo Ranieri:
e la caduta dei capelli? la follia é un concetto indistinto, la psichiatria una specifica branca della medicina, il capitalismo un sistema sociale, che razza di esempi sono? messa così, sembrerebbe che non si può risolvere mai alcun male, cosa non solo desolante, ma manco vera (si pensi alla schiaivtù,o al vaiolo).
Luigi Corvaglia:
No, non è così. La critica è nei confronti dell’illusione di poter risolvere problemi complessi con azioni semplici e veloci, chessò, la rivoluzione.
DID:
l missionario portatore di una fede, cioè l’uomo illuminato dalla infalsificabilità del suo credo, è invece un giocatore a somma zero. Per l’integralista islamico tutto ciò che viene conquistato dalla modernità e dal pensiero laico è terreno perso dall’Islam
Paolo Ranieri:
be', mi pare vero.
Luigi Corvaglia:
Certo che è vero. E’ vero perché l’islam è una forma di totalità e la totalità gioca a tutto o niente, come lo stato, la comunità, ecc. Io ritengo che la lotta sia tutta lì, fra individuo e totalità.
DID:
Noi siamo abituati a considerare il libero scambio nell’accezione bottegaia di “mercato” e alla concorrenza come alla competizione economica.
Paolo Ranieri:
Già, chissà perché…
DID
L’idea della sfericità della terra è vittoriosa nella sua lotta con l’idea della piattezza che la precedeva grazie al confronto, allo scambio di opinioni e di prove. Il “mercato” ha deciso per la sfericità tramite un libero confronto fra idee
Paolo Ranieri:
E’ chiaro che questa è una stronzata.Il mercato in realtà non ha deciso niente. E’ che la gente ha cominciato ad andare e venire ed hanno visto come stavano le cose.Il mercato non c’entra perchè gli sferofili non ci hanno guadagnato nulla. Del resto pure i piattofili che ci hanno perso?
Luigi Corvaglia:
Vedi? Io uso il termine mercato in una accezione molto ampia. Proprio per evitare fraintendimenti preferisco spesso il concetto di “sistema” che però è meno immediato. Per me mercato significa libera scelta da libero confronto, non regolato fluire di scelte individuali senza imposizioni esogene. E’ evidente invece che il tuo furore anti-scambista è viziato da una visione “interessata”, nel senso monetario, dello scambio, basata sul prototipo del mercato delle merci (per usufruire di quello che hai tu, devo rinunciare ad usufruire di ciò che ho io). Il fatto è che la concorrenza fra attori non interessati non cessa di essere concorrenza. Ci sono tante idee, si confrontano ed una ne esce temporaneamente vincitrice. E' chiaro che anche qui esiste un "interesse", ma non si misura col pallottoliere. Se io portavo un’idea perdente posso scegliere di acquisire la vincente, così come di non abbandonarla affatto e di tenermela, esattamente come al mercato posso scegliere di acquistare il nuovo modello di grattugia elettrica come di continuare a grattare formaggio a mano. Monopolio è invece quando esiste un unico modello e/o un’unica fabbrica che non può che imporre il proprio prodotto. E’ quello fanno la chiesa, lo stato, il partito, in una certa misura perfino “la scienza”.
DID:
La conseguenza dei monopoli è l'imposizione d'autorità - in un rapporto cioè di tipo verticale up-down e in una condizione di potere contrattuale estremamente sbilanciato - di un limitato mazzo di beni e pertanto di una drastica riduzione dell'offerta e della concorrenza con grave danno per gli individui.
Paolo Ranieri:
anche questa é una forzatura: perché danno per gli individui? che danno ho se ho false informazioni sul ruotare degli astri?
Luigi Corvaglia:
Ah, bè, se è per questo non ho danni neppure dal credere che i sacrifici umani piacciano a dio, almeno finché non tocca a me. Disincanto del mondo e libertà camminano insieme, almeno per chi ritiene che della libertà ignoranza non sia il secondo nome.
DID:
Lo stato è infatti monopolista dell'uso della forza
Paolo Ranieri: si dichiara monopolista
Luigi Corvaglia:
A ben donde.
DID:
Ritorniamo quindi all'esempio dal quale si era partiti, quello della psichiatria. Lo schizofrenico è colui che presenta idee "incongrue", ossia non condivisibili, non scientifiche in quanto non falsificabili.
Paolo Ranieri: fosse così, sarebbero schizofrenici tutti quanti: quanti sono quelli che presentano solo idee falsificabili?
Luigi Corvaglia:
E’ quello che dico poco più sotto: Dei buoni esempi di idee che rispondono a questi requisiti potrebbero allora essere quella che l’ostia sia il corpo ed il sangue di Cristo, oppure il sentirsi membro del popolo eletto, o anche l’idea che Freud fosse uno scienziato o ancora che esistano guerre umanitarie. Come è facile constatare a fare di un’idea un delirio schizofrenico non è la sua infalsificabilità popperiana in quanto simili idee sono attualmente sostenute da moltitudini di uomini considerati in buona salute psichica pur essendo clamorosamente rispondenti al requisito di infalsificabilità che le renderebbe razionalmente da rigettare.
DID
La classica società quacchera è quella del socialismo libertario di Kropotkin, Bakunin o Tolstoj. Nella pacifica società che abbia abolito la proprietà privata (ipersoluzione) l’accaparratore di risorse (cioè il proprietario) si configurerebbe come deviante con consequenziale – in senso logico e temporale – repressione di questo e perdita delle qualità di “pacifica”, “tollerante” e “libera” di quella (la società “anarchica”). Questa non è una società libera, fondata sul libero scambio, ma una società che vuole imporre in un gioco a somma zero (tutto quello che la proprietà conquista il socialismo lo perde e viceversa) il “Bene” deciso da alcuni, fossero pure la maggioranza, agli altri. Se invece la scelta socialista fosse realmente condiva da tutti, come sognato dagli anarchici storici, ci troveremmo in un socialismo deciso dal mercato all’unanimità. Cos’è, in fondo, un anarchico alla Gustav Landauer, tutto persuasione e pedagogia, se non un piazzista, un venditore che decanta le delizie della società socialista che vuole imporre in un libero scambio? Un comunismo anarchico così strutturatosi alla fine non è che un prodotto di mercato (!), un comunismo impostosi per ipersoluzione violenta non ha invece più nulla di “anarchico”.
Paolo Ranieri:
Qui vi sarebbero meno cazzate, se poi non cadesse sull'equivoco per cui abolizione della proprietà privata=socialismo (e sì che poco prima parlava degli indiani che tutto sono meno che socialisti e la proprietà la considerano un mero delirio)
Luigi Corvaglia
Equivoco? L’alternativa Amerinda ha un che di primitivistico e naif e di pericolosamente speziato di new age, una delle più pericolose forme di reincanto del mondo mai ipotizzate. L’olismo – non mi cadere nel trappolone naturalistico, Paolo, che mi deluderesti – altro non è se non una costruzione culturale come le altre, e non fra le più innocue.
DID:
a mò d' esempio, gli indici d' ascolto televisivi premiano dei programmi deficienti imponendoli anche allo spettatore più raffinato che gradirebbe intrattenimenti più elevati).
Paolo Ranieri: questo accade perché esiste un interesse artificiale a favorire i molti, giacché pagano più dei pochi; é quindi lo scambio a imporre la maggioranza,quindi lo scambio conviene sabotarlo
Luigi Corvaglia:
Sabotato lo scambio i miei elevati interessi sarebbero più facilmente appagati? Certo potrei farla io la TV intelligente e imporla agli altri perché è vero che i più non hanno una legittimità maggiore dei meno a imporre qualcosa, ma se poi uno vuole lobotomizzarsi col grande fratello? Lo so che sfuggi a queste questioni con cose tipo “tanto la tv fa schifo” (cioè una delle versioni di “non esistono più le mezze stagioni”), “bisognerebbe bruciarle in piazza come i libri in farenheit 451”, e io posso pure essere d’accordo con te ma comunque non si può sfuggire a questo argomento perché è centrale in un discorso sulla società libera. Il mercato, che farà schifo, è una possibilità per evitare che la totalità schiacci l’individuo e che gli individui, le minoranze e le maggioranze diventino totalità. Lo scambio non si sabota, al limite ci si mette d’accordo per non scambiarsi niente.
DID
Lo spettatore coltivato, in altri termini, può adattarsi alla tv spazzatura come spegnerla saggiamente per sempre, ma, ancora, può abbonarsi ad una tv tematica, persino associarsi ad altri per realizzare un canale culturale, dar luogo ad una crociata anti-televisiva e boicottarla, ecc.
Paolo Ranieri:
tutte rotture di coglioni, se ci pensi
Luigi Corvaglia:
anche la rivoluzione, se ci pensi. Anche accendere il fuoco con i legnetti e portarsi via le zucchine dai campi, se ci pensi. E pure non fare una mazza tutto il giorno, sempre se ci pensi.
DID
In scienza il passaggio da un “paradigma” ad un altro avviene modificando i costrutti. Siamo tutti molto bravi a farci partigiani di questo empirismo “liberale” quando si tratta di contrastare gli stupidi miti ideologici. Non si capisce perché invece quando a palesare idee siffatte sono gli individui singoli queste teorie assolutistiche debbano essere ammirate come espressione di purezza e libertà.
Paolo Ranieri: quelli che ammirano i matti mi paiono più unici che rari, francamente
Luigi Corvaglia: Lo puoi dire perché, a differenza di me, non sei costretto ad avere a che fare con l’ intelligencija pseudo-alternativa psichiatrica.
DID
E’ ben strano, ad esempio, che la cultura anti-proibizionista che accomuna libertari di “destra” come di “sinistra” si scontri spesso con un atteggiamento censorio e moralista di fronte ai comuni ansiolitici. Ognuno può fare ciò vuole col suo corpo e la propria mente.
Paolo Ranieri: chi vende terapie però fa col corpo e con la mente altrui
Luigi Corvaglia: Chi vende terapie propone gli strumenti con cui ognuno può fare ciò che vuole per curarsi o divertirsi.
DID
in condizioni invece tali per cui le cause di una data condizione (povertà, sudditanza, espressione di idee incongrue, ecc.) non sia da attribuire alla libera scelta dell’individuo ma a motivi fuori dalla sua volontà, tanto casuali (deficit cognitivi, scarso sviluppo di capacità pragmatiche o relazionali, ecc.) quanto volute (il sistema di monopolio e sfruttamento capitalistico, ad esempio) la libertà necessità di una azione concreta per potersi dare. Un’azione di contrasto dei vincoli. La psicoterapia e alcune altre pratiche psichiatriche possono, date certe condizioni, esserlo.
Paolo Ranieri: anche ammesso, chi decide sulle condizioni?
Luigi Corvaglia: Non ho capito. Che intendi, chi decide le condizioni di salute o chi decide le condizioni della terapia?
DID
E’ il nostro rapporto col mondo che decide cosa il mondo sia. Siamo noi che diamo significato ad un mondo in cui l’ oggettività è mito, pertanto la legittimità di qualcosa non può essere oggettivamente dimostrata ma valutata caso per caso e decisa strumentalmente (utilitaristicamente, direi..) nell’unico modo a disposizione che non rischi di sclerotizzare e universalizzare queste legittimità: il mercato.
Paolo Ranieri:
il più volgare e squallido dei luoghi, dove ciascuno mette in gioco il proprio interesse a danno di quello altrui: oh, la bella prospettiva, tanto più che già oggi ce ne godiamo dosi da cavallo.
Luigi Corvaglia:
Bè, “mercato” è una parola come “cane”. La parola cane fa paura ai fobici dei cani anche se questa etichetta si adatta tanto ai rottweiler quanto ai barboncini (per alcuni bambini, a tutti i quadrupedi) ma, diceva korzibski, “la parola cane non morde”. La parola “mercato” fa paura ai fobici dello scambio ma io la utilizzo come sinonimo di società libera, quella in cui è possibile il confronto e lo scambio. L’aspetto “economico”, se per economico intendiamo esclusivamente ciò che riguarda dei beni materiali, ne è solo uno degli aspetti e non è detto che sia il principale.
Paolo Ranieri:
Peccato perché l'idea del testo era sagace, e anche certi passaggi corposi
Luigi Corvaglia:
Grazie! Non sei mai stato così ben disposto nei miei confronti, ti stai rammollendo, mi sa.